Pupul Jayakar: Ontem você disse: O primeiro passo é o último passo. Para entender essa afirmação, eu acho que deveríamos investigar o problema do tempo, e se há uma tal coisa como um estado final de iluminação. A confusão surge porque nossas mentes estão condicionadas a pensar na iluminação como o estado final. A compreensão ou iluminação é um estado final?

Krishnamurti: Você sabe, quando dissemos que o primeiro passo é o último passo, não estávamos pensando no tempo como um movimento horizontal ou vertical? Não estávamos pensando em movimento ao longo de um plano? Estávamos dizendo ontem que se pudéssemos pôr de lado o horizontal e o vertical, como um todo, poderíamos observar esse fato, a saber, de que onde quer que estejamos, qualquer que seja o nível de nosso condicionamento, a percepção da verdade, do fato, é naquele momento o último passo. 

Considere um funcionário em um pequeno escritório com toda a miséria envolvida nisso - o funcionário escuta e naquele momento realmente vê. Esse ver, essa percepção, é o primeiro e o último passo, porque naquele momento ele tocou a verdade e ele vê algo muito claramente. A própria percepção traz liberação. Mas o que ocorre em seguida é que ele quer cultivar aquele estado, ele quer perpetuá-lo, transformá-lo num processo. E, portanto, ele é capturado e perde a qualidade de percepção inteiramente. O que estamos dizendo é que todos os métodos, práticas, sistemas, implicam um processo, um movimento do horizontal ao vertical, em direção a uma finalidade, a um ponto que não possui movimento. Se não houvesse um ideal conceitual de finalidade, não haveria processo.
 
P: Toda a estrutura do pensamento é construída num movimento horizontal.

K: Estamos habituados a ler um livro horizontalmente.

P: Tudo tem um começo e um fim.

K: E pensamos que o primeiro capítulo deve inevitavelmente levar ao último; sentimos que todas as práticas conduzem a uma finalidade, a uma revelação - tudo isso é leitura horizontal. Nossas mentes, olhos e atitudes estão condicionados a funcionar ao longo do horizontal, no fim do qual há finalidade - o livro terminou. Você pergunta se a verdade ou iluminação é uma

aquisição definitiva, um ponto definitivo além do qual não há nada.

P: Um ponto de onde não se pode escorregar de volta. Eu posso por um momento tocar a qualidade daquilo. Pouco depois, o pensamento surge novamente, e eu digo a mim mesma: estou de volta ao velho estado. Eu questiono se aquele toque tem qualquer validade, de todo. Eu ponho uma distância, um bloco entre aquele estado e eu, e digo: se ele fosse verdadeiro, o

pensamento não surgiria.

K: Eu percebo algo que é extraordinário, algo que é verdadeiro; eu quero perpetuar essa percepção, dar-lhe uma continuidade de modo que essa percepção continue durante minha vida diária. Eu acho que é aí que reside o erro. A mente viu algo verdadeiro. Isso é o bastante. Essa mente é uma mente clara, inocente, que não foi ferida. O pensamento quer carregar essa percepção através da vida diária.

A mente viu algo muito claramente. Deixe isso aí. O próximo passo, o abandono disso, é o passo final. Por já estar fresca para dar o próximo, o último passo no movimento diário da vida, minha mente não carrega; a percepção não se tornou conhecimento.

P: O ego como agente em relação ao pensamento e ao ver tem de cessar.

K: Morra para o pensamento que é verdadeiro. De outro modo ele se torna memória, que então se torna pensamento, e o pensamento pergunta: como eu posso perpetuar esse estado? Se a mente vê claramente, e ela só pode ver claramente quando o ato de ver é seu próprio findar, então a mente pode começar um movimento onde o primeiro passo é o último passo. Nisso não há processo envolvido, de todo; não há elemento de tempo. O tempo entra quando, tendo visto claramente, tendo percebido isso, há o ato de carregá-lo e aplicá-lo ao próximo incidente.

P: O carregar é o não-ver ou o não-perceber.

K: Então, todas as abordagens tradicionais que oferecem um processo devem ter um ponto, uma conclusão, uma finalidade. É como dizer que há muitas estradas para a estação. A estação então é um ponto fixo. Mas qualquer coisa que tenha uma finalidade - um ponto definitivo - não é uma coisa viva em absoluto. A verdade é uma finalidade? Isso significa que uma vez que eu esteja no trem nada pode me acontecer, que o trem vai me carregar até meu destino?

Isso é, uma vez que você tenha atingido a verdade, todo o resto - suas ansiedades, seus medos e assim por diante - está acabado? Ou isso funciona de um modo completamente diferente?

Um processo implica um ponto fixo. Sistemas, métodos, práticas, todos oferecem um ponto fixo, e prometem ao homem que quando ele atingir o fim todos os seus problemas estarão terminados. Existe algo que é totalmente atemporal? Um ponto fixo está dentro do tempo. Está dentro do tempo porque você o postulou, porque se pensou a respeito dele; e o pensar é tempo. Pode-se chegar até essa coisa que não deve ter nenhum tempo, nenhum processo,

nenhum sistema, nenhum método, nenhum caminho?

Pode essa mente que é tão condicionada horizontalmente, sabendo que vive horizontalmente, perceber aquilo que não é nem horizontal nem vertical? Pode ela perceber por um instante? Pode ela perceber que o ver foi purificado e terminá-lo? Nisso estão o primeiro e o último passos, porque a mente viu de modo novo.

Sua questão, "Uma mente assim está para sempre livre de problemas?", é uma questão errada. Quando você põe essa questão, você ainda está pensando em termos de finalidade, você já chegou a uma conclusão, e assim está de volta ao processo horizontal.

P: A sutileza disso é que a mente tem de fazer perguntas fundamentais, mas nunca perguntar como.

K: Absolutamente. Eu vejo muito claramente; eu percebo. Percepção é luz. Eu quero carregar isso como memória, como pensamento, e aplicar ao dia-a-dia. Portanto eu introduzo dualidade, conflito, contradição. Então eu digo: como posso ir além disso?

Percepção é luz para essa mente. Ela não está mais preocupada com a percepção porque, se estiver, esta se torna memória. Pode a mente, vendo algo muito claramente, terminar essa percepção? Então o próprio primeiro passo é o último passo, aqui. A mente está fresca para olhar.

Os problema terminam para uma mente assim? Ela não faz essa pergunta. Veja o que acontece. Quando eu ponho a questão: "Isso vai acabar com todos os problemas?", já estou pensando no futuro e, portanto, estou preso no tempo.

Mas eu não estou preocupado. Eu percebo. Está acabado. Portanto, a mente nunca é aprisionada no tempo. Porque eu dei o primeiro passo, também já dei o último, a cada momento.

Então vemos que todos os processos, todos os sistemas, devem ser completamente negados porque eles perpetuam o tempo; através do tempo você espera chegar ao atemporal.

P: Eu vejo que os instrumentos que você usa são ver e ouvir. Esses são movimentos sensoriais. É através de movimentos sensoriais que o condicionamento também nasce. O que é que faz com que um movimento dissolva por completo o condicionamento enquanto outro o fortalece?

K: Como eu ouço essa questão? Primeiramente, eu não sei; eu vou aprender. Se eu aprendo para adquirir conhecimento, a partir do qual eu vou agir, essa ação se torna mecânica. Mas quando eu aprendo sem acumular, o que significa perceber, ouvir sem adquirir, a mente está sempre vazia.

Então qual é a questão? Pode a mente que está vazia ser condicionada em algum momento? E por que ela fica condicionada? Pode a mente que está realmente ouvindo ser condicionada em algum momento? Ela está sempre aprendendo; está sempre em movimento - não um movimento de algo em direção a algo. Um movimento não pode ter um início e um fim. É algo que está vivo, nunca condicionado. Uma mente que adquire conhecimento para funcionar está condicionada por seu próprio conhecimento.

P: É o mesmo instrumento que opera em ambos?

K: Eu não sei. Eu realmente não sei. A mente que está amontoada com conhecimento vê de acordo com esse conhecimento, de acordo com esse condicionamento.

P: Senhor, ver é como acender uma lâmpada; não tem condicionamento em si mesmo.

K: A mente está cheia de imagens, palavras, símbolos, através dos quais ela pensa, vê.

P: Ela vê?

K: Não. Eu tenho uma imagem de você, e eu olho através dessa imagem; isso é distorção. A imagem é meu condicionamento. É ainda o mesmo recipiente com todas as coisas dentro, e é o mesmo recipiente que não tem nada dentro. O conteúdo do recipiente é o recipiente. Quando não há conteúdo, o recipiente não tem forma.

P: De modo que pode receber "o que é".

K: A percepção só é possível quando não há imagem - nenhum símbolo, nenhuma idéia, nenhuma palavra, nenhuma forma. Então a percepção é luz. Não é que eu veja luz; há luz. Percepção é luz. Percepção é ação. E uma mente que está cheia de imagens não pode perceber; ela vê através de imagens e então é distorcida. O que nós dissemos é verdadeiro; é logicamente assim. Eu tenho escutado. No fator de escutar não há "eu"; no fator de carregar, há o "eu".

O "eu" é tempo.

Nova Délhi, 19 de Dezembro de 1970

De Tradition and Revolution, pg. 20-24

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